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DIE LINKE. im Bundestag

Gesundheitspolitik für die 19. Legislaturperiode -Interview Highlights Magazin

 

Herr Weinberg, Sie sind gebürtig aus Bad Godesberg, heute ein Stadtteil von Bonn, der seinen Charakter in den letzten Jahren vollständig verändert hat und heute stark muslimisch geprägt ist. Aber es gibt noch Ortsteile von Godesberg, wie Rüngsdorf und Mehlem, in denen man beinahe den Eindruck hat, als sei die Zeit stehen geblieben. Stellen Sie sich bitte vor, Sie stehen mit Ihrem Wahlkampfstand in dem kleinen Stadtzentrum von Rüngsdorf, und Sie sollen einer alten Godesbergerin mit wenigen Worten Ihre gesundheitspolitischen Vorhaben und deren Gründe erklären. Was würden Sie ihr sagen?

 

Eine echte alte Godesbergerin – das ist natürlich schwierig. Ich würde wahrscheinlich ein wenig in meinen rheinischen Slang verfallen, weil das alles leichter machen würde. Dann würde ich versuchen, ihr deutlich zu machen, wie wichtig es ist, dass wir die finanziellen Grundlagen dieses Gesundheitssystems verändern, damit sie weniger zahlen muss und dennoch eine gute Versorgung erhält.

 

Wie sieht Ihre Bürgerversicherung aus?

 

Das hat sich seit dem letzten Wahlkampf nur wenig verändert. Alle sollen in diese Bürgerinnen- und Bürgerversicherung eingeschlossen werden. Wir wollen die Einkommensbasis, die zur Finanzierung herangezogen wird, verbreitern. Wir werden zunächst die paritätische Finanzierung wiederherstellen, die Beitragsbemessungsgrenze anheben bzw. aufheben und die privaten Krankenversicherungen mit einbeziehen. Das sind die Kernbereiche. Wir hatten in Vorbereitung dieses Wahlkampfs eine Studie bei Heinz Rothgang in Auftrag gegeben, der anhand seiner Zahlen, vor allem aus dem sozio-ökonomischen Panel, alles noch einmal durchgerechnet hat. Wir würden mit einer Bürgerversicherung auch bei Abschaffung von Zuzahlungen unter einem Beitrag von 12 % landen.

 

Glauben Sie, dass Ihre Form der Bürgerversicherung rechtssicher wäre?

 

Das haben wir schon 2013 intensiv diskutiert und dazu auch Expertisen eingeholt. Am Ende wird man wohl wieder die Hinweise des Bundesverfassungsgerichts brauchen. Aber ich glaube, dass unsere Bürgerversicherung weitgehend rechtssicher sein wird, weil die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zeigt, dass gerade in einem Bereich wie der Gesundheitsversorgung weitreichende Eingriffe auch in das Berufsrecht möglich sind.

 

Steht am Ende eine Einheitsversicherung?

 

Das streben wir nicht an. Vor dem Hintergrund des bestehenden Preiswettbewerbs der Kassen wird die Zahl der Krankenkassen zurückgehen, weil sie diesen Wettbewerb nicht durchhalten. Nur noch eine Kasse ist nicht unser Ziel. Ich bin der Auffassung, dass die Kassen im Satzungsbereich, in der Beratungsqualität und Ähnlichem, miteinander im Wettbewerb stehen sollten. Nur den Preiswettbewerb, den wollen wir nicht.

 

Ist Ihr Wettbewerb einer um Qualität oder um zusätzliche Satzungsleistungen? Macht Wettbewerb dort Sinn?

 

Sie meinen bei den Satzungsleistungen?

 

Ja. Es wird auch heute schon Vieles als Satzungsleistung angeboten, was einer Überprüfung im Sinne einer evidenzbasierten Medizin nicht standhält.

 

Aus dem Gesundheitsfonds soll bezahlt werden, was evidenzbasiert, was leitliniengerecht ist. Wenn aber Kassen der Meinung sind, sie wollen Globuli mit einem geringen Kostenfaktor als Satzungsleistung finanzieren, dann ist mir das persönlich erst einmal egal, auch wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass dies der richtige Weg ist.

 

Wie würde ein Morbi-RSA in einem solchen System aussehen?

 

Na ja, wir haben selbstverständlich das Problem des Upcodings, der Betreuungsstrukturverträge, der Beratungsverträge etc., weil dadurch auch ein Preiswettbewerb entsteht. Zur Zeit erleben wir einen Wettbewerb um die Vermeidung von Zusatzbeiträgen. Jede Kasse geht einen anderen Weg, um sich, auch was den Gesundheitsfonds betrifft, etwas besser zu stellen. Wenn wir den Preiswettbewerb ein Stück weit im Griff haben, dann können wir den Morbi-RSA noch einmal angehen. Dann geht es um die Frage, ob wir die großen Volkskrankheiten berücksichtigen, etc. und vor allen Dingen, wie wir den Morbi-RSA unabhängiger von der Einflussnahme von Diagnosen und Indikationen der Ärzte gestalten können.

 

Hat Selbstverwaltung in diesem System noch einen Sinn?

 

Sogar in vielerlei Hinsicht, weil es Aushandlungsprozesse zwischen Kostenträgern und Leistungserbringern geben muss.

 

Das ist die gemeinsame Selbstverwaltung. Was steht es mit der solidarischen Selbstverwaltung?

 

Das Problem ist, dass in den letzten Jahrzehnten die Verwaltungsräte gegenüber den Vorständen immer weniger Einfluss haben. Dieser Prozess ist im Wesentlichen durch den Wettbewerb getriggert und gesteuert. Vielleicht können wir dies verändern, indem wir den Fokus weniger auf den Preiswettbewerb als auf die Versorgungssituation, die Prävention etc. legen. Dann könnte die Bedeutung der Verwaltungsräte wieder wachsen.

 

Gemeinsame Selbstverwaltung, solidarische Selbstverwaltung – ist ein körperschaftliches System noch zeitgemäß, hat  dies noch einen Platz in Ihrem Gesundheitssystem?

 

Es gibt Bereiche, in denen Leistungen und wieviel dafür vergütet wird, ausgehandelt werden müssen. Ich bin kein Freund davon, das Ganze ähnlich wie in den Niederlanden auf einer Privatunternehmensfolie zu fahren. Es geht auch um Rechtsaufsichten, teilweise auch um Fachaufsichten, aber ganz überwiegend um Rechtsaufsichten. Diese sind weitaus besser mit Körperschaften öffentlichen Rechts gewährleistet.

 

Wollen Sie dafür ein Bundesamt für Gesundheit errichten?

 

Ich würde zumindest versuchen, zu durchdenken, ob dies eine Möglichkeit ist. Die heutige Aufsicht ist stark verwildert. Das sind unterschiedliche Ebenen, unterschiedliche Zuständigkeiten usw. Dies zu vereinheitlichen wäre schon ein Ziel.

 

Das würden Sie aus dem BMG herausnehmen?

 

Ja.

 

Was wird aus der PKV?

 

Diese Frage wird uns häufig gestellt, weil damit große Sorgen verbunden sind. Jetzt bringt der PKV Verband die Ärzte und die Beschäftigten in Stellung, um sich zu retten. Das eigentliche Problem der PKV aber ist, dass ihr Geschäftsmodell im Moment nicht funktioniert. Dafür gibt es zwei wesentliche Gründe. Der eine ist die Zinsentwicklung. Dadurch rentieren sich die Altersrückstellungen nicht. Ich habe eine kleine Anfrage gestellt und durfte einen Teil der Unterlagen und Rechnungszinsen mit einem wettbewerblichen Hintergrund nur in der Geheimschutzstelle einsehen. Ich will nur so viel sagen – von einem angenommenen Rechnungszins von 3,5% sind alle privaten Krankenversicherungen entfernt, teilweise liegen sie um ein bis zwei Punkte darunter.

 

Dazu muss man kein Finanzwissenschaftler sein, dass kann man sich durch die Zinslage unschwer erklären.

 

Es kommt als zweites hinzu, dass das Geschäftsmodell der PKV auf immer neue und frische Versicherte ausgerichtet ist. Per Saldo betrachtet, war das in den letzten Jahren aber nicht mehr der Fall. Die privaten Krankenversicherungsunternehmen in welcher Rechtsform auch immer, wahrscheinlich zumeist als Kapitalgesellschaften, haben damit Probleme. Am besten werden es noch die Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit verkraften. Mir hat der Vorstandsvorsitzende einer Versicherung gesagt, er befürchte, dass das Ganze vor die Wand fährt, und dass ihm eine geordnete Abwicklung deutlich lieber wäre.

 

Was machen wir mit dem Vertrauensschutz? Was mit den Altersrückstellungen?

 

Das sind Detailfragen, die man lösen muss, und dazu braucht man noch einmal einiges an Expertise. Aber wir haben ein paar Gutachten dazu schon in der letzten Wahlperiode eingeholt. Wir sind nach wie vor der Auffassung, dass der beste Weg eine Stichtagsregelung wäre, dass es die Möglichkeit geben muss, damit einzelne Versicherte ihre Altersrückstellung mitnehmen können. Ansonsten müssen die vorhandenen Altersrückstellungen kapitalisiert und in den Gesundheitsfonds überführt werden. Vertrauensschutz bedeutet zunächst einmal, dass sie weiterhin einen Krankenversicherungsschutz erhalten. Das ist der wesentliche Vertrauensschutz, der in diesem Zusammenhang gewährleistet sein muss. Gestern habe ich gelesen, es würden 300.000 Arbeitsplätze wegen einer Bürgerversicherung in der PKV wegfallen, wobei dies nicht die Beschäftigten der PKV sind, weil das in etwa nur 60.000 sind. Es wird einfach hochgerechnet, sie hätten ein Umsatzvolumen von ca. 13 Mrd. € und das entspricht der Kaufkraft von 300.000 Arbeitsplätzen. Da wird relativ viel Schmu gemacht, um die Zahl möglichst hochzudrücken. Man kann auch umgekehrt herangehen. Es ist schon bemerkenswert, dass für in etwa 9,5 Mio. Versicherte eine Verwaltung mit 60.000 Arbeitsstellen notwendig ist. Die größte gesetzliche Krankenkasse, die TK, mit ebenso ca. 9 Mio. Versicherten, kommt mit 15.000 Beschäftigten aus. Jetzt frage ich mich, was machen die vielen Beschäftigten in der PKV? Da werden wahrscheinlich viele Vertriebsbeschäftigte mit hineingerechnet. Man muss selbstverständlich einen vernünftigen Übergang schaffen. Ich bin allerdings nicht der Auffassung, dass wir alle Betriebsbeschäftigungsverhältnisse aufrechterhalten müssen. Das macht keinen Sinn.

 

Wie würden Sie die Zeitdauer einschätzen, bis das System umgestellt wäre?

 

Mindestens eine Wahlperiode.

 

In 4 Jahren ist alles abgewickelt und überführt? Das ist aber ehrgeizig. Kommen wir zu einem anderen Thema – Digitalisierung, eCard, eRecord, eVisite, eBehandlung und Telematikinfrastruktur.

 

Wird mit Sicherheit in Zukunft eine größere Bedeutung haben, gerade im Versorgungsbereich. Das hat auch etwas mit der Ausdünnung von Arztpraxen auf dem Land und anderen Fragen zu tun. In der Diskussion habe ich aber manchmal das Gefühl, dass es sich um ein weiteres Wunderding wie Ende der letzten Wahlperiode die Qualität handelt. Die Qualitätsdiskussion sollte damals alles lösen. Das hat sie vor allem im Krankenhaussektor nicht, wie wir alle wissen. Jetzt haben wir das Wunderding Digitalisierung, das alle Probleme in der Versorgung, in der sektorübergreifenden Versorgung in der integrierten Versorgung, lösen soll. Da bin ich skeptisch, das wird so einfach und so schnell nicht funktionieren, das ist nicht ein großer Wurf, wird aber eine immer größere Rolle spielen.

 

Es sind noch einige rechtliche Fragen zu klären, z.B. für eine ausschließliche eVisite und Ähnliches. Warum zieht sich dies so lange hin?

 

Am Anfang wollte man das ganz große Ding mit der Telematik einführen. Dann hat man sich verrannt und man steckt jetzt in dieser verrannten Situation und weiß nicht, wie man aus ihr wieder herauskommt. Man muss die Fragen des Datenschutzes, des Sozialdatenschutzes etc. pp. lösen. Ob dies im Rahmen dieser Telematikinfrastruktur möglich ist? Nebenher werden viele digitalen Anwendungen schon modellhaft erprobt, ganz abgesehen vom kommerziellen Bereich, in dem die Menschen intimste Daten Google&Co. zugänglich machen.

 

Google&Co. drängen als Anbieter massiv auf den Markt, auch, weil das Gesundheitswesen schläft, weil wir uns immer noch in Diskussionen verstricken, die schon vor 15 obsolet waren. Liegt darin nicht die eigentliche Gefahr?

 

Das sind doch vor allen Dingen SelbstregulationsApps und Ähnliches oder nicht?

 

Google bietet eine elektronische Patientenakte und vieles andere mehr an. Vieles ist von den großen Konzernen schon auf dem Markt.

 

Ja, das ist richtig. Es ist nur die Frage, ob dies von den Ärzten genutzt wird und das ist noch nicht der Fall. Die Patientinnen und Patienten tragen ihre Daten selbst in diese Akte ein.

 

Sitzen die Leistungserbringer im Bremserhäuschen?

 

Scheint so zu sein, zumindest wollen sie kein übergreifendes Modell, weil sie dann eine bestimmte Diagnostik nicht noch einmal zusätzlich durchführen können.

 

Stehen tatsächlich ganz handfeste wirtschaftliche Interessen dahinter?

 

Ich drücke es einmal so aus – dies ist nicht gerade eine riesengroße Motivation, etwas übergreifend einzusetzen. Darum geht es, ja. Im Prinzip hat jede Arztpraxis – ich kenne viele Arztpraxen – eine gute EDV- und ITInfrastruktur. Aber der Austausch einer mit einer anderen Praxis oder mit einer stationären Einrichtung findet nicht statt.

 

Glauben Sie, dass man mit der gematik einfach so weitermachen kann, oder benötigen wir nicht doch andere Strukturen? Die entsprechende Gesetzgebung war auch nicht traumhaft.

 

Ich bin an dieser Stelle überfragt, ich weiß es nicht. Die gematik ist der Versuch, eine eierlegende Wollmilchsau zu installieren. Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist, weil normalerweise die Innovationsschritte im ITBereich eher Modelle sind, die erprobt und dann implementiert werden.

 

Also lieber „lasst hundert Blumen blühen“, und schauen, was sich zusammen entwickelt?

 

Ja, aber dazu braucht man gewisse Rahmenbedingungen. Ich bin erstaunt darüber – das ist wohl ein Trend der Zeit – dass nicht mehr so besonders viel Wert auf Datenschutz gelegt wird. Ich komme aus einer Generation, die noch in Sachen Volkszählung aktiv war. Das haben wir heute nicht mehr. Ich bin trotzdem der Auffassung, Datenschutz, vor allem auch Sozialdatenschutz, muss als Rahmenbedingung gewährleistet sein. Innovation gibt es in der Form, dass man die Leute ein Stück weit machen lässt.

 

Die Legitimation des GBA steht immer wieder auf dem Prüfstand. Das andere GBA Thema ist, dass die Entwicklungen immer schneller ablaufen. Modernisierungen finden vielfach auch durch medizinische Apps statt. Sind das Medizinprodukte? Benötigen wir nicht schnellere Verfahren im GBA? Sind die Verfahren zur Evidenzbasierung noch zeitgemäß?

 

Es ist ein Kernmerkmal unserer Gesellschaft, dass alles immer schneller und immer beschleunigter gehen muss. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das in jedem Fall richtig ist. Wir sollten uns die Zeit nehmen, die Evidenzbasierung von Medizin zu überprüfen.

 

Wie sieht es mit der Legitimation aus? Glauben Sie, dass sie ausreichend ist?

 

Vom Grundsatz her ist sie okay, aber wir müssen die Rahmenbedingungen schaffen, damit Blockaden innerhalb des GBAs nicht entstehen. Das halte ich für ein Hauptproblem, vor allem, wenn man Fristen setzt. Dann muss man im Zweifel Ersatzvornahmen ermöglichen, eine Maßnahme, die helfen kann. Ansonsten waren wir immer der Auffassung, dass die Patientenbank eine gewisse Stärkung erfahren sollte.

 

Wir wissen alle, wie Patientenvertreter teilweise finanziert werden, das kann doch nicht in Ihrem Interesse sein?

 

Natürlich ist das bei den Patientinnen und Patienten immer ein Problem, aber wir sind der Auffassung, dass die Patientenbank erweiterte Rechte haben sollte.

 

Innovation, Innovationsfonds – macht der Innovationsfonds Sinn, oder ist er ein l’art pour l‘art der Kassen, holen sie sich praktisch die Beträge, die sie theoretisch eingespeist haben, wieder heraus?

 

Ich habe mir einige Projekte angesehen. Die Projekte, die ich kenne, sind von Interesse, auch was die Frage der sektorübergreifenden Versorgung betrifft, so integrierte Versorgungsmodelle in sozialen Brennpunkten von Städten. Daraus kann einiges an Erkenntnis gewonnen werden, was dann in die Regelversorgung eingehen kann. Insofern halte ich das jetzt nicht für völlig l’art pour l‘art.

 

Ist die Vorstellung, man könnte aus Selektivverträgen etwas in Kollektivverträge übertragen, nicht kontradiktorisch?

 

Wieso?

 

Weil Selektivverträge oft nur deshalb funktionieren, weil sie selektiv in einem bestimmten Bereich sind. Das in einen Kollektivvertrag zu übertragen, würde doch das Spezifikum zerstören.

 

Na ja, das ist richtig. Teilweise funktionieren die Selektivverträge nur, weil gegenüber dem Kollektiv für eine bestimmte Patientinnen- und Patientengruppe etwas kostengünstiger, etwas besser, etwas anders angeboten wird. Rein ökonomisch betrachtet, wird das problematisch, wenn ich es in den Kollektivvertrag überführe. Auf der anderen Seite sind diese Modelle, die über Selektivverträge oder über Verträge zur integrierten Versorgung realisiert werden, maßstabgebend in der Frage, wo und wie die Sektorengrenzen umgangen oder zumindest durchlöchert werden können. Wie dies dann finanziert wird, ist eine andere Frage. Aber von der Versorgungsseite her können solche Projekte Modellcharakter haben und in die allgemeine kollektivvertragliche Versorgung übergehen.

 

Strukturinnovation ist das eine, aber wir haben viele Innovationen im Bereich Medizintechnik, im Bereich Methoden, im Bereich Arzneimittel. Wie gehen wir damit um?

 

Das ist eine recht weitreichende Frage. Ich habe erst vor kurzem ein ausführlicheres Gespräch mit einem Direktor einer Universitätskinderklinik geführt. Der hat mir bestätigt, dass wirklich innovative Verfahren häufig erst einmal im akademischen Umfeld entwickelt werden. Die Forscher laufen damit zu Finanziers, beispielsweise zur Pharma-Industrie. Dort werden ihnen in aller Regel immer zwei Fragen gestellt – erstens, ist die Zielgruppe groß genug, und zweitens, kann man das patentieren. Wenn beides nicht bejaht werden kann, hat die Pharma-Industrie kein großes Interesse daran. Aber dies sind von der Methodik her Dinge – andere Operationsmethoden, teilweise für seltene Erkrankungen, für schwerwiegende Erkrankungen –, die echte Fortschritte bringen würden. Seine Forderung lautete, so etwas müsse staatlich finanziert werden. Darüber denke ich schon eine ganze Weile nach.

 

Wäre das nicht eine Aufgabe eines Innovationsfonds?

 

Wäre das nicht eine Aufgabe eines Innovationsfonds? Das mit zu finanzieren, anzuschieben – ja! Am Ende muss es aber im Gesundheitswesen übernommen werden. Dazu fehlen Institutionen, denn, wenn das wirtschaftliche Interesse nicht groß genug ist, steigen die großen Player nicht ein. Es bleibt viel auf der Strecke. Auf der anderen Seite beschäftigen wir den GBA und das IQWiG mit Sachen, für die am Ende immer wieder herauskommt, dass es keinen Zusatznutzen gibt und es wird einer Festbetragsgruppe zugeordnet oder kommt gar nicht weiter auf den Markt. Das scheint ein größerer Widerspruch zu sein, mit dem man sich intensiver beschäftigen muss. Was die Frage Medizintechnik betrifft, werden jegliche Formen von Implantaten und ähnlichem in Zukunft eine größere Rolle spielen. Jürgen Windeler spricht immer schon davon, dass auch diese Nutzenbewertungen unterzogen werden müssen.

 

Muss die Krankenhauslandschaft weiter reformiert werden? Hat dieses Krankenhausstärkungsgesetz irgendwas gebracht? Spezialisierung, Öffnung – wie soll sich der stationäre Sektor entwickeln?

 

Das Krankenhausstrukturgesetz hat erst einmal Geld für die Krankenhäuser gebracht. Darüber haben diese sich auch gefreut und das Geld gern mitgenommen. Alles Weitere, so der Strukturfonds, wird nach meinem Überblick nur zu einem Teil genutzt. Da diese Gelder aber an Betten- oder Stationsschließungen geknüpft sind, werden sie im Wesentlichen auch nur dafür genutzt. Andere Strukturmaßnahmen, die auch sinnvoll wären, der Umbau von Notfallambulanzen und ähnliche Geschichten, werden damit nicht finanziert. Das Problem des Pflegenotstands in den Krankenhäusern ist nach wie vor ungelöst, und die Schritte, die jetzt gegangen werden, überzeugen mich nicht. Wir hatten gestern dazu noch einmal eine Anhörung. Ich befürchte, dass wir für die Personaluntergrenzen einen ganz niedrigen Einstig erleben werden, der weit weg von dem Erforderlichen auf bestimmten Stationen ist. Auch wenn es der erste Schritt sein soll, wie seitens der SPD betont wird, ist das Problem nur verschoben, wenn wir falsch, auf falschen Daten und zu niedrig ansetzen.

 

Wie sollte eine vernünftige Krankenhausstruktur aussehen?

 

Na ja, es ist allen relativ klar, dass wir logischerweise in den größeren Städten Maximalversorger etablieren müssen und über die Landesebene hinweg Hochleistungsmedizin in den Universitätskliniken. Wir benötigen Schwerpunkt- und Regelversorger in den mittleren Städten und ein paar Grundversorger, die in einer Zusammenarbeit mit dem ambulantenSektor eingebunden sind.

 

Sind Sie für eine Regionalisierung?

 

Ja, auf jeden Fall. Es macht Sinn, diese Planungsprozesse in die Regionen, in denen die Probleme evident sind, herunterzubrechen. Ich lebe in Ansbach, im westlichen Mittelfranken. Dies ist ein Gebiet, in dem zumindest in Teilen die hausärztliche und die fachärztliche Versorgung schwierig sind. Mit einer regionalen Planung käme man ein Stück weiter.

 

Müssen die Krankenhäuser in solchen Gebieten für die ambulante Versorgung geöffnet werden?

 

Es müssen auf jeden Fall Öffnungsschienen geschaffen werden. Ob ich sie generell ermächtige, ist eine andere Frage, weil man logischerweise in Schwierigkeiten mit den Niedergelassenen gerät, deshalb muss man Kooperationsstrukturen aufbauen. Es macht doch überhaupt gar keinen Sinn, wenn Facharztpraxen sich einen Linksherzkatheter in einer internistischen Praxis anschaffen, wenn ein solches Gerät ein paar Kilometer weiter in einem Krankenhaus steht.

 

Eine sektorübergreifende Versorgung bedarf auch einer verbundenen Versorgung, wie Franz Knieps es gern nennt, und diese eines Bewusstseinswandels. Wie will man diesen Bewusstseinswandel fördern?

 

Bewusstseinswandel bei wem? Wenn ich mit Patientinnen und Patienten zu tun habe, verstehen sie nicht, dass es diese Sektorengrenze überhaupt gibt, und dass sie von Pontius zu Pilatus geschickt werden usw. Wenn wir sagen, der Patient soll nicht Mittel sein, sondern im Mittelpunkt stehen, dann kommen wir ein Stück weiter. Ein riesengroßes Problem sind die unterschiedlichen Abrechnungssysteme, die unterschiedlichen Interessen, und weil auch gewisse Schuldzuweisungen eine Rolle spielen. Mit dem Generationswechsel der Ärztinnen und Ärzte kommt eine neue Generation, die anders denkt, was dies betrifft. Darauf setze ich, auf eine Abstimmung mit den Füßen. Das Modell des niedergelassenen Arztes, 24 Stunden, 365 Tage im Dienst ist ohnehin eine Fiktion.

 

War es nicht immer eine Fiktion?

 

Ja, mag sein, dass es immer schon eine Fiktion war, wobei die Ärzte sich selbst gern so gesehen und als Mythos gepflegt haben. Das geht mit der nächsten Generation verloren. Ich war gestern auf einer Diskussionsveranstaltung. Stephan Hofmeister hat dort gesagt, dass dies eine Fiktion ist und es den niedergelassenen Arzt längst in vielen anderen Strukturen gibt. Das wird sich ausweiten, wird mit den Füßen abgestimmt werden und es wird sich auch dadurch eine neue Versorgungsstruktur entwickeln.

 

Wie wird man die Versorgung auf dem Land sicherstellen?

 

Das wird ein großes Problem sein, es ist ein übergreifender Trend dahinter, den man nicht einfach unterlaufen kann. Wir erleben in Deutschland im Moment einen starken Trend in Richtung Verstädterung. Viele Menschen ziehen in die Städte, und es bleiben diejenigen, die nicht so mobil, die älter sind. Man kann den Ärzten nicht einfach mehr Geld geben, damit sie sich auf dem Land niederlassen. Das funktioniert nicht. Man muss über andere Versorgungsstrukturen nachdenken. Dazu gehört auch die Frage der Delegation ärztlicher Leistungen an andere Gesundheitsberufe.

 

An die VERAHs zum Beispiel?

 

Genau. Aufsuchende Gesundheitsberufe, AGnES, VERAHs, oder wie sie heißen. Dazu gehört womöglich auch die Frage, wie mobil die Patientinnen und Patienten sind, und man versucht, sie zu den Ärzten zu fahren, oder umgekehrt die Ärzte zu den Patienten. Derartiges muss man weiter durchdenken. Wir haben inzwischen die Möglichkeit von MVZs in kommunaler Trägerschaft. Mir ist bisher aber noch kein einziges bekannt, weil die Kommunen, vor allem die kleineren Kommunen, die Bürgermeister, davor zurückschrecken. Sagt man ihnen, ihr könnt das doch selbst, dann sagen sie, ich bin doch kein Mediziner, warum soll ich das denn machen, dazu habe ich nicht die Expertise. Das wäre ein Feld, in dem Beratungsfirmen tätig werden könnten, um die Kommunen zu unterstützen.

 

Spielt die Digitalisierung dann eine positive Rolle? Auf dem letzten Hausärztetag

 

wurden VERAHRucksäcke mit Tablets vorgestellt. Sie ziehen dann los zu Oma Schmitz. Wenn Oma Schmitz mit dem Arzt sprechen will, wird der zugeschaltet, und eventuell auch noch ein Facharzt. Dann hat man ein Konsil am Bett von Oma Schmitz. Das sind Möglichkeiten, die bisher viel zu wenig genutzt wurden.

 

Ja, ich glaube nur nicht, dass Ärzte für so etwas in Bereitschaft stehen. Aber im Prinzip ist das schon richtig.

 

Das ist auch eine Generationenfrage.

 

Genau. Richtig ist, dass man Telemedizin mit Beratungen, Konsilien hinzuzieht, auch in den kleineren Krankenhäusern, denen teilweise die notwendige Expertise fehlt, man den Spezialisten des Maximalversorgers hinzuschalten kann. Das sind unterstützende Maßnahmen, die helfen, die flächendeckende Versorgung sicherzustellen. Ich bin kein großer Fernreisender, aber wenn ich allein mir die Situation in Kanada oder in Australien vorstelle....

 

Dazu muss man nur nach Norwegen blicken.

 

Ja, oder Norwegen. Im Vergleich dazu jammern wir auf einem sehr hohen Niveau, wenn wir über Ärztemangel in bestimmten Regionen klagen, denn im Umkreis von 100 Kilometern finde ich auf jeden Fall noch eine große Menge an Versorgungsstrukturen.

 

Wir sind es gewohnt, dass alles ganz nahe ist – auch da gibt es Mythen.

 

Den Hausarzt, der immer kommt, gibt es heute auch nicht mehr, aber Pflegekräfte, Krankenschwestern können Hausbesuche machen, das kann man weiterentwickeln.

 

Was ist mit der ASV? Ein totgeborenes Kind?

 

Ja. Letztens habe ich einer Veranstaltung jemanden erlebt, der sie wohl mitentwickelt hat, der das noch ganz vehement promotet. Er hat gesagt, das sei der Bereich, in dem die sektorübergreifende Versorgung jetzt schon funktioniere. Bei der ASV ist es in der Tat schwierig, aber die spezialfachärztliche Versorgung funktioniert eben auch. Man muss analysieren, woran es hakt und müsste versuchen, sie weiterzuentwickeln.

 

Welche Rolle spielt in diesem regionalen System, das Sie sich vorstellen, die Primärversorgung? Wird es ein Gatekeeping geben?

 

Na ja, das ist ein Problem. Ich selbst halte es für ein gutes Modell, dass man den Hausarzt, den Allgemeinmediziner, als Lotsen mit mehr Rechten ausstattet als bisher, auch was das Gatekeeping betrifft. In Deutschland ist die freie Arztwahl mythisch und mystisch belegt, ein so hohes Gut, dass ein Gatekeeping schwierig wird. Es wird versucht, dies über die hausarztzentrierten Verträge ein Stück weit aufzufangen.

 

Für uns ist heute die freie Arztwahl wichtig. Aber sind wir 30 Jahre älter, müssen wir uns vom Hausarzt führen lassen, weil wir dann nicht mehr in der Lage sind, die neueren Entwicklungen zu verstehen.

 

Ja, ist das jetzt nicht schon so? Es sei denn, ich habe einen Notfall, ansonsten habe ich doch selbst ein Interesse daran, dass alles an einer Stelle zusammenläuft und dass ich nicht von Facharzt zu Facharzt hoppe – einmal abgesehen davon, dass ich keine große Freude daran habe, mich ständig ärztlich behandeln zu lassen.

 

Ich glaube nicht, dass dies irgendjemand hat. Auch das ist weitgehend ein Mythos.

 

Jeder vermeidet Behandlungen, wenn es irgend geht. Aber wenn es notwendig ist, berate ich mich als allererstes mit dem Arzt, der mich am besten kennt, weil er mich seit 25 Jahren, 30 Jahren behandelt. Der sagt mit dann, jetzt musst Du aber wirklich mal zum Orthopäden gehen, es geht nicht anders. Dann gehe ich nicht zu 5 Orthopäden, sondern ich gehe zu dem Orthopäden, den er mir empfiehlt.

 

Sie haben eben schon von MVZs gesprochen, welche Rolle spielen in Ihrem System Netze?

 

Sie sind noch stark unterbeleuchtet, eine Möglichkeit wäre, alles stärker zu vernetzen – von der Prävention, der kurativen Medizin bis zur rehabilitativen Medizin. Es gibt Modellprojekte, die das nahelegen. Ich habe mich intensiver im „Gesunden Kinzigtal“ umgesehen und hatte intensive Kontakte zu Veit Wambach und dem Ärztenetzwerk in Nürnberg. Das sind Leute, die das ein Stück weit leben und beweisen, dass dies zu einer Verbesserung der Gesundheitssituation und Präventionserfolgen führt. Das Problem ist dann immer, was der Arzt davon hat.

 

Arzneimittelversorgung – das AMNOG erbringt nicht die finanziellen Einsparungen, die man sich vorgestellt hatte, und im Moment ist ein Burgfrieden mit der Pharma-Industrie geschlossen worden. Wenn es aber wieder mal finanziell knapper zugeht, wird man sich wieder den Arzneimitteln zuwenden. Wie könnten Sie sich das vorstellen?

 

Wir haben zwar an ein paar Punkten des AMNOG Kritik geübt, aber am Ende des Tages gesagt, es ist schon bemerkenswert, dass ausgerechnet ein FDP Gesundheitsminister so etwas durchgesetzt hat, und es funktioniert auch teilweise. Wir haben aber das Problem des ersten Jahres mit Mondpreisen. Das muss man ändern. Wir plädieren für eine frühere Nutzenbewertung, um auszuschließen, dass mit zu hohen Mondpreisen operiert wird. Wir wollten auch den Bestandsmarkt unter die Lupe nehmen. Da ist einfach der Riegel vorgeschoben worden. Die Idee einer Umsatzgröße für das erste Jahr wurde wieder im Verfahren herausgenommen. Wenn es wieder hart auf hart kommt, wird man wahrscheinlich über einfache Rabattabschläge reden müssen. Darauf wird es hinauslaufen.

 

Also ganz simple Maßnahmen, oft ist das Simpelste das Beste.

 

Ja, genau.

 

Apotheken, Eingriffsversuche aus Brüssel und Luxemburg. Muss nicht geklärt werden, wo die Grenzen liegen, oder wird der Versuch, via Brüssel in den deutschen Gesundheitsmarkt einzugreifen, eine never ending story?

 

Wir wollen das Versandhandelsverbot und damit die Präsenzapotheken mit ihren Beratungsleistungen stärken und erhalten, weil wir glauben, dass es vor allem in den schwächer strukturierten Bereichen keinen Ersatz dafür gibt. Da ist der Versandhandel kein Ersatz, weil er keinen Notdienst übernimmt, weil entsprechende Arzneimittel in einem Notfall verfügbar sein müssen. Aber wir müssen über die Frage der Vergütung der Apothekerleistung nachdenken. Ist es sinnvoll, packungsbezogen zu vergüten, oder sollten wir nicht die Beratungsdienstleistung von der Abgabe der Arzneimittel abtrennen? Dies ist eine Frage, die man gerade in diesem Zusammenhang diskutieren muss, weil sie das Spezifikum der Präsenzapotheke betrifft, obwohl die Beratungsdienstleistungsangebote nicht extrem stark ausgeprägt sind. Der Medikationsplan sollte im Sinn einer Medikationsplan- Mitkontrolle überarbeitet werden, da macht der Apotheker Sinn, weil er eine gute Kundenbeziehung und einen besseren Überblick hat als der Mediziner. Er kennt auch die OTC-Präparate, die jemand zu sich nimmt.

 

Was ist mit dem Thema Dienstleistungen, Entbürokratisierung, alles Versuche, Strukturen auch im deutschen Gesundheitswesen aufzuweichen. Nur wenn diese Strukturen nicht aufgeweicht werden, können wir neue Strukturen einziehen. Wenn die kleinen Player eliminiert sind und stattdessen große amerikanische Firmen agieren, gestalten sie die Versorgung – das wollen wir doch alle nicht. Aber was kann man tun?

 

Die Rahmenbedingungen gemäß den Lissabon-Verträgen sind eindeutig und klar. Wir gestalten unser Gesundheitswesen bis in die feinsten Verästelungen hinein selbst. Dass es aber derartige Versuche gibt, ist klar. Die EU ist zu einem Teil nicht nur Friedensprojekt, sondern Wirtschaftsprojekt, und dieses Wirtschaftsprojekt wird immer wieder in Stellung gebracht, wenn es darum geht, interessante, lukrative Märkte zu öffnen. Ich denke, auf der Basis der Lissabon- Verträge müssen wir das abwehren. Interessanterweise funktioniert das an der einen oder anderen Stelle sogar partei-, fraktionsübergreifend. Dann dürfen sogar wir mitmachen.

 

Patientenrechte – das Patientenrechtegesetz erweist sich in manchen Bereichen als zahnloser Tiger, z.B. was den Verkauf von IGeL angeht. Muss es nachgeschärft werden?

 

Ja. Das ist ein Punkt, den wir für die nächste Wahlperiode auf dem Zettel haben. Wir wollen die Patientenrechte weiter stärken.

 

Pflege – erst einmal abwarten und schauen, was geschieht, oder gleich neu loslegen?

 

Es sind ein paar Weichen gestellt worden und zwar nicht alle in die falsche Richtung. Es gibt ein paar Punkte, in denen es in die richtige Richtung geht, aber es gibt auch großen Nachbesserungsbedarf und ein paar richtige Sackgassen. Eine echte klassische Sackgasse ist die Spahnkasse – ich nenne sie immer Spahnkasse, dort werden diese 0,1 zurückgelegt. Das ist völliger Unsinn. Wenn man im sozialpolitischen Bereich tätig ist, müsste man die Mackenroth-These kennen und wissen, dass dieses Zurücklegen von Geld keinen Sinn macht, weil es nur einen Rechtsanspruch auf eine zukünftige Wirtschaftsleistung beinhaltet und nichts anderes. Wer gewährleistet dies? Es wäre der allergrößte Skandal, wenn es stimmt, was ich gehört habe, dass für dieses zurückgelegte Geld sogar Strafzinsen gezahlt werden. Das macht überhaupt keinen Sinn, das wäre völlig gaga. Auch der Pflege-Bahr muss sofort rückabgewickelt werden. Die Bemessungsinstrumente müssen schneller eingeführt werden als vorgesehen. Sie sind für die stationäre Langzeitpflege im Jahr 2020 geplant. Das dauert viel zu lange, wir müssen schon vorher Maßnahmen ergreifen. Die Regierung und die Regierungskoalition klopfen sich, was die Pflegepolitik betrifft, extrem auf die Schulter. Damit haben sie teilweise auch Recht, denn sie waren die ersten, die etwas auf den Weg gebracht haben. Aber es besteht großer Nachbesserungsbedarf, den wir in der nächsten Wahlperiode angehen müssen. Ob wir die Gelegenheit dazu haben, ist eine andere Frage.

 

Prävention – auch dort Veränderungen?

 

Dass etwas verabschiedet wurde, ist erst mal gut und es war ein Schritt in die richtige Richtung. Wir haben uns am Ende auch enthalten. Es ist aber noch zu wenig und noch zumindest in Teilen eher auf Verhaltens- und nicht auch Verhältnisprävention ausgerichtet, trotz des Setting-Ansatzes. Aber ich bin vorsichtig, ein Gesetz muss man auch erst einmal ein oder von mir aus auch mal zwei Jahre beobachten, ob und wie es wirkt. Die Setting-Ansätze müssen implementiert und weiterentwickelt werden. Ob das funktioniert, weiß ich nicht, aber wir sollten es uns in der nächsten Wahlperiode in Ruhe anschauen und evaluieren, was man verbessern kann.

 

Die Fortschritte in der zahnmedizinischen Versorgung, besonders die aufsuchende Betreuung von Alten, Kranken usw. sind augenfällig. Jetzt wollen sich die Zahnmediziner auch noch den Jüngsten zuwenden. Haben Sie spezifische Vorstellungen, wie die zahnmedizinische Versorgung der Zukunft aussehen könnte?

 

Selbstverständlich stark präventiv ausgerichtet, aber vor allen Dingen wollen wir diese Festzuschussregelungen überprüfen. Diese Systematik hat den Vergütungskonflikt ein Stück weit stillgelegt, weil die Zahnärzte damit zufrieden sind. Aber wir müssen uns das ansehen, weil die zahnmedizinische Versorgung für weite Teile der Bevölkerung allein schon aus finanziellen Erwägungen zumindest nicht so ist, wie sie sein könnte.

 

Eine letzte Frage: Haben Sie irgendein Spezialthema, es muss jetzt nicht aus der Gesundheitspolitik sein, das für Sie von besonderer Bedeutung ist?

 

Ich bin stark in der Flüchtlingshilfe engagiert und erlebe dort merkwürdige und widersprüchliche Dinge. Gerade in Bayern werden Leute, die wirklich gut und wohl integriert sind, seitens der Ausländerbehörden extrem getriezt, wobei die Ausländerbehörden nur ausführende Organe sind. Dahinter steht eine Staatspolitik, die Freistaatspolitik der Obergrenzen. Ich befürchte, es wird nicht besser werden. Ich stecke sehr viel Engagement dort hinein, teilweise auch persönliches Engagement, schreibe Botschaften an, wenn es um Papiere und ähnliche Geschichten geht. Da geraten Menschen in die Mühlen der Justiz und der Verwaltung, die traumatisiert aus einem Kriegsgebiet geflüchtet sind, und es ist schon heftig, dies mit zu erleben. Das zweite, was mich umtreibt, ist die Frage, in welche Richtung sich die Gesellschaft als Ganzes entwickelt und wie die Grundspielregeln, das Grundgesetz, auszulegen sind und wie es sich entwickelt hat. Wir hatten einen Nachkriegskonsens auch im demokratischen Bereich. Wir waren uns darin einig, wir wollen ein System, in dem der Bürger dem Staat keinen Gehorsam schuldet, sondern in dem die Bürgerinnen und Bürger der Souverän sind und der Staat eine dienende Funktion hat. Das war der Kerngedanke des Grundgesetzes bei seiner Entstehung. Wir finden uns über die Jahre hinweg bis heute in einer Situation wieder, in der dies sich ein Stück weit umgedreht hat, in der der Staat Gehorsam von den Bürgern einfordert, in denen Ausnahmesituationen herrschen sollen, in denen Bürgerrechte in einem hohen Maße suspendiert sind, gerade dann, wenn die Ausnahmesituation eintritt. Das treibt mich um. Diesen Demokratie-Abbau aktuell mit dem BKA-Gesetz, aber auch mit vorhergehenden Schritten, sehe ich mit großer Sorge. Ich habe das Gefühl, dass diese, für die Phase nach dem Krieg prägenden Grundgedanken aus den Erfahrungen des Nationalsozialismus in der nächsten, übernächsten Generation nicht mehr vorhanden sein wird und deswegen auch nicht die Bereitschaft, sich dagegen zu wehren, stopp zu rufen und zu sagen, bis hier hin und nicht weiter. Diese Bereitschaft ist nicht mehr vorhanden.